La imagen de entrañable abuelito de Heidi con la que le conocen quienes siguen alguno de sus programas televisivos esconde a un combativo filósofo anarquista, dotado de un socarrón sentido del humor. Como investigador que es y fue en el Centro Superior de Investigaciones Científicas francés, Campillo defiende el papel de las nuevas tecnologías en la transformación de la sociedad.

¿Qué importancia le da a internet?
Es importante porque permite encontrar información que de otro modo habría que buscar en bibliotecas; simplifica las cosas. Internet, a mi modo de ver, es un gran avance, simplifica las comunicaciones y, al mismo tiempo, como todos los avances, tiene peligros horrorosos, porque se puede convertir en algo horrible. Un cuchillo que sirve para cortar carne, también sirve para matar a alguien, de forma que el problema de Internet es cómo y quien lo emplee, qué moral tiene.

¿Cuáles son esos peligros?
El peligro es que como la información es muy amplia, uno puede ahogarse entre tanta información. Hay dos modos de que la gente no se entere de nada, la censura y la información en exceso, al no haber tiempo de asimilar la información, la gente conoce cosa que han pasado, está informada de algo pero, en realidad, no se entera de nada.

¿Vivimos en la sociedad de la información o del conocimiento?
En la sociedad de la información.

¿Y cómo se podría llegar a la sociedad del conocimiento?
Pensando, y eso es muy duro. Hay mucha gente a la que le dices, ‘piense usted’ y llama a la Guardia Civil, para que le defiendan. (risas)

¿Y cómo se utiliza Internet para conocer y no sólo para informarse?
Depende del que lo manipula, si yo quiero informarme apretaré los botones para enterarme seriamente de lo que ha pasado, sobre un hecho social o científico. Por otro lado, yo creo que una de las posibilidades de Internet es relacionarse con otras personas, es útil, pero no lo considero demasiado bien porque lo bueno de la comunicación es poderse ver, y poder tocarse.

¿Desconfía entonces de las relaciones virtuales?
Desconfío de todo lo virtual porque yo soy partidario de lo real, lo virtual está bien para jugar, pero creemos que lo virtual es lo real, es un error muy grave.

¿Cree que mucha gente vive en ese mundo?
Yo creo que la mayor parte de la humanidad occidental vive entontecida, y una gran parte de la humanidad no occidental vive en un mundo de la ignorancia profunda.

¿Utiliza Internet?
Utilizo el correo electrónico y algo de Internet porque los temas que a mí me gustan normalmente ya ni vienen en Internet, de forma que necesito bibliografía mucho más antigua y más profunda.

¿Cree en el comercio electrónico?
Puede ser, pero yo no lo uso en absoluto porque a mí lo que me gusta es hablar con el comerciante. A mí lo que me gustan son las tiendas, para hablar con los dependientes. Yo, como casi todos los españoles, soy carnaza de El Corte Inglés, la gente dice que está deshumanizada, pero es mentira, porque cuando va mi mujer preguntan por mí. La gente te conoce si tú hablas con ellos, la gente te trata como ser humano si tú los tratas como seres humanos. Yo compro las cosas pequeñas en las tiendas pequeñas porque creo que es necesario que exista pequeño comercio.

¿Se ha llegado a creer en algún momento la burbuja de Internet?
No, cuando aparece alguna cosa nueva, la gente espera milagros, yo, como soy una persona que no cree en los milagros, no me lo he creído.

¿Hay gente que ha hecho de la tecnología una religión actualmente?
Sí, la mayor parte de la gente se puede encuadrar en dos tipos: los que están enamorados de las nuevas tecnologías, viven de eso y para ellos es el mundo y, por otro lado, los que las odian, y viven odiando las nuevas tecnologías. Esto también es una religión porque les permite reunirse y decir ‘que malo es Internet’. Los dos, los dos extremos, son dos religiones.

¿Cree en la inteligencia artificial?
Yo apenas creo en la inteligencia humana, así que en la artificial, imagínate (risas). No, la gente confunde inteligencia con capacidad mecánica de hacer cosas, que este aparato calcule más rápido que yo no quiere decir que sea inteligente porque esto ya se hacía con los ábacos chinos, nadie decía que eso era inteligencia artificial. La inteligencia no es sólo poder hacer cosas o responder a cosas, es inventar cosas, y equivocarse profundamente.

¿Qué espacio le quedará al hombre con el avance de las máquinas?
Si las máquinas avanzan mucho, mucho, (que todavía estamos lejos de eso), al hombre le quedará el espacio de hacer máquinas nuevas, porque incluso los robots más avanzados tienen limitaciones, puesto que funcionan mecánicamente, eléctricamente, electrónicamente, pero no están cambiando constantemente las redes de información internas, cosa que sí sucede con nuestro cerebro. Dejaremos de arrastrar pesos o apoyar bastones, luego tendremos tiempo para pensar, pero para eso hace falta prepararse porque si no el robot más imbécil será superior al hombre medio, porque dejará de pensar.

En este panorama, ¿quedará algún espacio para la artesanía, para el contacto del hombre con las cosas?
A la gente que no le gusta tocar las cosas, no le hará falta la artesanía, pero habrá gente que hará la artesanía y hará cosas para divertirse él, y no sólo para comerciar. los robots, incluso los más imaginativos, y los que se pueden esperar, tienen unas limitaciones, que son superiores a las de quien lo creó, que tiene limitaciones, obviamente. De forma que la artesanía, las artes plásticas adquirirán importancia, cuanto más se mecanicen las cosas.

¿Tiene algo de anarquista Internet?
En cuanto a que es descentralizado, pero a su vez, centralizador, lo cual puede hacer que se convierta en un vehículo de valores antianarquistas o anarquistas. Volvemos a lo mismo, la capacidad que tenemos de manipularlo: hoy por hoy, hay pocos sitios en Internet que sean anarquistas, que hablen de la necesidad de ser libre, de ser critico o de no creerse las cosas. El Internet en sí no es libertario ni totalitario, lo que es libertario o totalitario son los hombres que manipulan las cosas.

¿Qué opina de los antiglobalización?
Yo creo son simplemente los huérfanos de la revoluciones frustradas, del marxismo, de ideologías que no funcionan ya. Son gente de muy buen corazón, gente que quiere cambiar el mundo, gente que siente el dolor de los demás y se han agarrado a esto como lapas y creen que están haciendo algo, por ejemplo, romper escaparates en Génova. Claro que las cargas de la policía están mal, pero hacer una manifestación en Génova contra los gobiernos implica que se tiene confianza en los gobiernos, y eso es antilibertario (sonrisa). Yo creo que para hacer ese tipo de protestas, habría que irse a un sitio donde haya hambre y miseria, y enseñar a la gente a rebelarse y hacer cosas. Pero es mucho más cómodo ir a Seattle o Génova, que ir a esos países donde hay hambre y miseria, y se nos puede contagiar.

¿Es una revolución de cara a la galería?
No, tienen buena intención, lo que pasa es que se equivocan. ‘Para que no sufra este niño, lo ahogo’, tienes buena intención, pero es una putada. Yo creo que la antiglobalización es como luchar contra la gravitación, es horrible, la gente se cae, se rompe las piernas, se muere, hay que luchar contra la gravitación universal, y vamos a ir a los centros de investigación a luchar contra ella. Ese es su punto de vista, el otro es: ‘dado que existe la gravitación universal y tenemos aire en este planeta, vamos a inventar el avión.’ El hecho es que unos eran libertarios porque inventaron y los otros eran ilusos, porque rompieron.
La antiglobalización es de aquellas gentes honradas a las que les ha fallado su sistema, entonces para mí hay dos cosas que me producen escalofríos: una es el antiamericanismo, porque está suicidando a la gente, una de las cosas más horribles es eso, porque es ayudar a que la gente tenga miedo de los poderosos. El presidente Mao Tze Tung, que Dios tenga en gloria, decía una frase: "el imperialismo es un tigre de papel". La gente se reía diciendo ‘sí, pero con colmillos nucleares’, lo que pasa es que no han entendido la imagen, hay unos tigres de papel pero con hombres dentro, eso asusta, pero dentro hay hombres y si se les convence... La guerra de Vietnam se acabó no porque los vietnamitas ganaran sino porque los norteamericanos estaban hasta los cojones de morirse por nada. Estos hombres que estaban dentro del tigre de papel dijeron basta y el presidente, para recabar votos, la terminó. El modo de vida americano permite mucha más libertad de la que tenemos aquí. En América hay la pena de muerte, aquí, también. Pero nosotros, en la época de Carlos Marx y Bakunin éramos partidarios de la pena de muerte, de forma que hay que ver las cosas con cuidado y ver que eso que vemos como enemigo es simplemente síntomas del miedo que tenemos a pasar a la acción. ¿Qué podemos hacer con las multinacionales? La gente se tira al suelo, se hace heridas, ¡empieza a hacer algo contra las multinacionales! Por ejemplo, boicotearla en serio, y una multinacional a la que boicoteas en serio, se jode.
Ese antiamericanismo nos impide luchar contra los males del antiamericanismo, pero que son fruto nuestro, también. Hay una campaña actualmente en Europa, la anarquía va de capa caída porque está obsesionada con gente que le dice ‘el poder es terrible’ y eso es una gilipollez. A mí me dijeron, usted, como es anarquista, está en contra del poder. Dije, cuidado, ‘ estoy en contra del poder de los otros, no del mío, si no tengo poder, me pisan. Si tengo poder y una moral para manejarlo, a ver quien me va a pisar a mí.’ La libertad depende de mi forma de defensa y de mi agresividad si es necesario. El poder político corrompe, mira con los socialistas, con 100 años de moralidad. Coges al PP, y mira lo que está haciendo. Pero el poder, el que yo tenga poder para impedir que el poder funcione, es lo que necesito, de forma que yo soy anarquista, pero no tonto. Por eso intento crecer el poder, porque tengo una moral que sabrá emplear el poder en beneficio mío y de la comunidad. En Zamora, en una charla, me preguntó un compañero, "Campillo, ¿qué puedes hacer contra el poder del dinero?"
Dije, ser pobre, no miserable, si tu tienes poco, se jodío la cosa. Hay una cosa de lo de Gescartera que me ha dejado helado, (risas) porque como yo no tengo dinero... Es que la bolsa se está cayendo (carcajadas) a mí no me importa nada. Tengo un amigo que ha jugado a bolsa y está que no duerme, a mí me da igual, que suban, que bajen. Si yo no tengo dinero para jugar en bolsa, a mí me la refanfinfla. Si tú te contentas con poco, no te pueden comprar. Y si tú crees que el dinero es una potencia, te podrán manejar. Esa filosofía posmoderna, contra la ciencia, contra todo, está invadiendo el anarquismo y temo que el ideal anarquista se quede anquilosado, pervertido por esas ideas, del poder, las multinacionales y se nos olvide que donde tenemos que luchar es aquí.

¿Crees que puede volver el movimiento luddita?
No, el movimiento luddita se murió porque fue el primer síntoma del temor de la gente a no ser capaces de aprender a manejarlas. El problema que tenemos con la informática es que nos pueden controlar totalmente, pero la solución no es pedir que los gobiernos la prohiban, sino saber la suficiente informática para joderla, como esos muchachitos de Estados Unidos que entran en el Pentágono. Si tuviéramos informática suficiente, no tendría poder ninguno, es decir, el poder del saber procede de que hay algunos que no saben. Si generalizamos el saber, el poder ya no es peligroso.

¿Se debería generalizar el conocimiento de la informática?
Se puede vivir sin informática y comiendo solamente pan, pero en los dos casos te puedes morir de avitaminosis. Hay que saber lo que necesitamos para defendernos.

¿Pero no viviremos adosados a las máquinas?
Sí, pero si es anarquista, se podrá separar para echar un polvo. (risas) Entonces, volverá a la máquina para que le fría un huevo, y se marcha. El problema está en que no hay que tener miedo a nada. En cuanto tienes miedo, estás perdido. Decía un pensador griego, después de Mayo del 68, "si tienes miedo a que lo hagas, te integre en la sociedad, ya estás integrado". Mientras que si dices, hago esto, hasta que vea si funciona, pero si no, pasaré a hacer otra cosa, hasta que consiga joderla. Si tienes miedo, estás declarando que eres una mierda frente a ella, y eso es mentira.
La sociedad es un tigre de papel.

¿Pero las sociedad somos todos?
El hombre es un ser social, pero, yo que soy individualista extremo, al mismo tiempo, soy un ser social, que ha nacido en una familia, con pareja, hablo con gente, como, y soy miembro de una sociedad, lo cual no quiere decir que esté feliz de ser un individuo, porque sólo lo es si está en sociedad, porque si no, no lo sabe. Al enfrentarse y vivir con otros individuos, se puede vivir en común, que no nos hacen perder la individualidad, nos enriquece vivir con otros, soy individualista extremo pero no me gustan las socializaciones so colectivizaciones, se puede vivir en un grupo, pero no me parece el modelo.

¿Es posible la convivencia en unas ciudades tan grandes como ha construido el ser humano?
Sólo viviendo en una sociedad muy grande se la puede destrozar, creando barrios distintos, culturillas locales con cuidado de no hacer nacionalismos, donde se puede intercambiar con las otras, el objetivo de la Humanidad ha sido vivir en grupo, con unas murallas defensivas de los demás, una ciudad.

¿Y la naturaleza, dónde queda?
La naturaleza, desde el Neolítico, no existe. Ninguno de estos árboles (estamos en El escorial) es natural, son plantados, la naturaleza está regulada por el ser humano. Todo el planeta, menos unos cuantos miles de kilómetros cuadrados. es nosotros. El hombre está destrozando la naturaleza porque no sabe como funciona, es por ignorancia puta.

¿Si la domina, como se explican los terremotos y las riadas?
El hombre domina lo que puede, no podemos dominar los terremotos ni las emisiones de gases de los volcanes.

Entonces no es necesario el contacto con la naturaleza para el ser humano.
Sí, pero en el cual nos integramos nosotros, desarrollados. La naturaleza es también la sociedad desarrollada. El retorno a la naturaleza no lo quieren ni los nativos de cualquier isla del Pacífico, porque su ideal es vivir en un tercer piso con ascensor. La gente dice, como esto no funciona, nos vamos para atrás, y un cojón, como esto no funciona, vamos a averiguar lo que no funciona, para joderlo.

¿Pero habrá que crear otra cosa?
La crearemos cuando hayamos jodido esa cosa, ¿por qué hay bancos? Porque la gente lo necesita para comprara plazos, si rompes el sistema tienes que crear otra cosa, para lo cual hace falta tener imaginación y conocimiento, lo que no puedes es ir a la situación anterior. No puedes eliminar los ejércitos si no das armas a la población, si eres pacifista integral, te come Dios. El único modo de que no te pegue un chulo es estar más fuerte que él, o bien llamas a la guardia civil, si eres pacifista...

Lo que te pone en manos del Estado.
Sí, porque ya tienes un chulo organizado y legal. El problema de disolver el Estado es cómo encontrar la función para sustituirlo sin él, pero eso requiere pensar. Bakunin se dedicó a pensar, no a pretender volver al Paleolítico, cómo hacer mejor las cosas, tenía una idea de progreso, no de explotación, sino de vida. Pero ahora, el pensar nuevo, utópico, hay que pensar cosas fuera de lugar, hay que ver por qué existe la opresión. El problema es que las sociedades de opresión (como la URSS), no necesitan policía, porque la gente está encantada de ser siervo. Es difícil pensar todo el tiempo, aunque sea absurdo, pensar en pequeño, hoy lo que falta en la anarquía, porque los otros movimientos ya no existen, es gente que sea capaz de pensar DE NUEVO.

¿Necesita el anarquismo ser revitalizado?
El niño crece, pero si hay gente que sigue queriendo el chupete, queremos volver al pasado, hoy la gente lo que quiere es que alguien le resuelva el problema. Hay que pensar de nuevo. Actualmente, la anarquía, aunque hay jóvenes majos, me da la sensación de que donde estaría bien sería haciendo antiglobalización, rompiendo algún cristal, ¡que gilipollez! Lo primero que habría que hacer sería estudiar la economía capitalista actual. Bakunin sabía economía suficiente para traducir los libros de Marx, y esa gente sabía un montón de esas cosas. Pregunta a alguien cómo funciona el mercado de Internet, el actual, y mientras no hagamos el esfuerzo de averiguar como funciona, nos dominará.

Una última pregunta, si en el País Vasco hubiera cundido el anarquismo, ahora no estaríamos hablando de ETA.
Indudablemente el anarquismo habría hecho que lo local no hubiera sido obstáculo para ser universalista, porque encima de estar orgulloso de ser diferente, por el hecho de serlo, admirarías lo diferente de otros sitios. Si en el País Vasco hubiera habido anarquismo no habría esto. Habrían querido la independencia, porque los anarquistas somos partidarios de la independencia... de los individuos.

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